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« Paris-Jérusalem. Un itinéraire spirituel » : rencontre avec Augustin Czartorisky

Après Ghislain Chaufour pour son livre Paris-Jérusalem. Un Itinéraire spirituel, j’ai la chance de rencontrer à mon tour Augustin Czartorisky.

Sophie MASSON : Avec tous les livres que vous lisez, avez-vous le temps d’avoir une vie sociale ?
Augustin Czartorisky : Non, mais j’ai quelques amis, de très bons amis. Mon activité préférée est de parcourir la France pour trouver des points d’eau fraîche, pas polluée, pour aller nager. Ce n’est pas facile mais il y a une carte distribuée par les gens qui s’occupent des eaux. Et comme j’ai des moyens limités je reste en France, soit sur les bords de mer, soit dans les rivières ou les lacs. Les fleuves ce n’est pas possible parce qu’ils sont tous abominablement contaminés.

S. M. : Et avec 15, 20 ou 40 livres par mois, vous retenez ce que vous lisez ?
A. C. : Il y a énormément de perte de toute façon. Il faut beaucoup lire pour trouver ce qui va nous nourrir. Il faut savoir lire vite, ce que je crois savoir faire. Quand on rencontre des révélations, positives ou négatives, il faut noter. Je crois qu’il y a une grande perte dans les romans. Que peut-on y trouver qui représente de vraies rencontres inoubliables, porteuses et salutaires pour toute la vie ? Pas grand-chose. Je lis aussi parfois des livres de divertissement où parfois j’apprends des choses. Je préfère lire un livre policier disons moyen que de me déplacer au cinéma. La télévision est d’une nullité affolante. Quand j’étais enfant c’était très bien : on y apprenait des choses qu’on ne pouvait pas apprendre ailleurs. J’ai découvert des auteurs, comme Henri Pourrat lorsque j’avais dix ans. Il y avait aussi Gaspard des montagnes, Dickens, Shakespeare. Ces auteurs n’étaient pas dans la bibliothèque familiale !

S. M. : Pour votre famille, ce n’est pas un échec ? Par rapport à vos lectures ? Eux qui essayaient de vous enseigner l’anticléricalisme, l’athéisme ?
A. C. : Non c’est comme ça. Par rapport à l’anticléricalisme, cela me faisait rire. Par rapport à l’athéisme je n’y ai jamais cru ; un monde magique, formidable, où on prête à la matière des propriétés fabuleuses. C’est d’une bêtise énorme, ce n’est pas pensable ! Et les gens qui diffusent ce genre de pensées sont persuadés qu’ils ne sont pas dans l’idéologie. Ils sont persuadés qu’ils sont dans une espèce de zone où on ne fait que de la science, ce qui est faux. Donc l’athéisme, non, certainement pas ! A propos de l’anticléricalisme, mon grand-père me disait : « si tu croises un curé, tu diras croa croa, car il était habillé en noir. Et si on te demande qui tu es, tu réponds « je suis le fils du curé ». J’aimais beaucoup mon grand-père, ça m’amusait. Mais je ne l’ai pas fait car il n’y avait pas tellement de curés. Pour la morale c’était pareil. Il y a eu après mai 68 un renversement d’un grand nombre de valeurs morales. Un jour il fallait dire « A », et le lendemain il fallait dire « non A ».

S. M. : Quand vous vous définissez comme un anarchiste religieux, les deux termes accolés ne sont-ils pas antinomiques, ou une utopie ?
A. C. : C’est Gershom Sholem qui emploie ces termes. Et Martin Büber y correspond. Büber, à l’âge de 15 ans, décide qu’il n’ira plus à la synagogue. C’est ce qu’il appelle un acte vital. Kafka pense pareil : pas d’institution, pas d’état, donc c’est l’anarchie. Je ne supporte pas bien les institutions. Je me sens profondément animiste quand je vois des arbres ou des animaux. J’ai beaucoup d’admiration pour le shintoïsme, pour certains de ses aspects. Je ne veux pas qu’on m’embête en disant « crois ceci, crois cela, fais ceci, fais cela ». Le règlement, je trouve ça infernal.

S. M. : Est-ce vous qui avez fait le dessin en dernière page ?
A. C. : C’est Ghislain Chaufour. Mais comme il le dit lui-même, c’est le dessin de quelqu’un qui ne sait pas dessiner. Il a un seul graphisme, des traits qui sont tout le temps interrompus, et qui s’interrompent les uns les autres. C’est un dessin militant.

S M. : Il fait penser à Jean-Marie Aaron Lustiger.
A. C. : Oui. Quand il a été nommé archevêque de Paris, il a dit « c’est comme si tous les crucifix s’étaient mis à porter l’étoile jaune ». C’est cette idée-là bien sûr, une idée que nous avons en commun Michael Bar-Zvi et moi. C’est dans son roman qu’il n’a pas encore terminé. Mais ça doit exister antérieurement, ce ne serait pas étonnant. Quand il y a eu un décès proche dans la famille, j’ai fait mettre une croix avec au centre, à l’intersection un Maguen David. Quand j’expliquais le dessin que je voulais faire graver dans le marbre, les gens m’ont dit : « vous allez avoir des ennuis ». Mais non.

S. M. : Si vous êtes deux à penser la même chose, on peut commencer évoquer une école de pensée ?
A. C. : Oui, c’est ça, voilà les îlots. Ce sont les fiefs où, tout d’un coup chez Jean-Baptiste Vico, pour échapper à la barbarie, il y a des gens qui fondent des îlots de sécurité et de dignité, des îlots d’honneur et des îlots où évidemment on recommence à étudier et à honorer le langage, à vouloir protéger la personne humaine pour échapper à la barbarie de ce que Vico appelle l’âge des hommes. C’est à dire l’âge démocratique où l’on veut l’égalité de tout et de n’importe quoi, où la liberté est la licence totale. Ce qui devient invivable, totalement invivable. Ce qu’Olivier Véron a fédéré autour de lui, c’est cet îlot. D’ailleurs quand nous nous sommes rencontrés Olivier et moi, il y avait davantage de personnes autour de lui. Il en a perdu, peut-être car leur travail était menacé. Mais il y a un groupe de personnes qui tient. On ne se rencontre pas souvent tous ensemble, mais il y a de la communication, cette communication essentielle qui se fait par une pensée que l’on a épurée, qui est choisie, soignée, et qui sont les livres.

Propos recueillis à Paris par Sophie MASSON en mars 2015.

Paris-Jérusalem. Un itinéraire spirituel, de Ghislain Chaufour, aux éditions Les Provinciales. 141 pages. 12,00€.

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